rodospress.com

Ο καθηγητής Ψυχανάλυσης και Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου McGill του Μόντρεαλ μιλά για την ανάγκη να μην αφήσουμε την κρίση να πάει χαμένη αλλά να την εκμεταλλευθούμε προς την κατεύθυνση μιας δικαιότερης κοινωνίας.

Η διαφορά Ευρώπης-ΗΠΑ, ο ρόλος του κοινωνικού κράτους, η επικαιρότητα της αρχαίας σκέψης.

OKωνσταντίνος Ι. Αρβανιτάκης ζει στον Καναδά εδώ και 63 ολόκληρα χρόνια. Πήγε με φοιτητική βίζα προκειμένου να σπουδάσει Ιατρική και έκτοτε «ξέμεινε», όπως λέει ο ίδιος με χιούμορ. Διαπρεπής ψυχίατρος, καθηγητής Ψυχανάλυσης και Φιλοσοφίας στο ιστορικό Πανεπιστήμιο McGill του Μόντρεαλ και κατά καιρούς κάτοχος σημαντικών θεσμικών θέσεων, έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με θέματα ευρωπαϊκής ταυτότητας και αρχαίας τραγωδίας.

Υπό κανονικές συνθήκες, αυτόν τον καιρό θα περνούσε τις διακοπές του στην Ελλάδα. Ωστόσο, η πανδημία τον εμπόδισε. Παρακολουθεί, όμως, τις εξελίξεις στη χώρα μας στενά και δεν κρύβει την ικανοποίησή του για το γεγονός ότι η κρίση αυτή δημόσιας υγείας κατόρθωσε να ελεγχθεί, σε πρώτη φάση τουλάχιστον. Σε μία από τις σπάνιες συνεντεύξεις του μιλά για την «επόμενη ημέρα» και τα διλήμματα που ανοίγονται μπροστά μας ενώ χαρακτηρίζει τον κορωνοϊό ως σύμπτωμα μιας βαθύτερα άρρωστης κοινωνίας.

Πώς ζείτε την πανδημία στον Καναδά;

«Σίγουρα δεν βιώνουμε την τραγωδία των Ηνωμένων Πολιτειών. Ωστόσο, σε σύγκριση με την Ελλάδα, η διαφορά είναι μεγάλη. Για να μιλήσω με νούμερα, εδώ έχουμε 230 νεκρούς ανά εκατομμύριο πληθυσμού τη στιγμή που στη χώρα μας οι αντίστοιχοι θάνατοι είναι μόλις 17. Στη Βρετανία ο αριθμός φτάνει στους 650 και στη Σουηδία τους 540. Στις ΗΠΑ, δυστυχώς, η κατάσταση αυτή τη στιγμή που μιλάμε μοιάζει εκτός ελέγχου».

Τι σκέπτεστε, αλήθεια, γι’ αυτή την κρίση; Σας έχει απασχολήσει το μετά, η επόμενη ημέρα;

«Στην προκειμένη περίπτωση η κρίση ανοίγεται μπροστά μας και με τις δύο της έννοιες. Από τη μια η κρίση του κορωνοϊού, ένα συμβάν δυσμενές, τραγικό μπορεί να πει κανείς, κι από την άλλη η κρίση με την έννοια του διαχωρίζω, διακρίνω, υιοθετώ ορισμένα κριτήρια. Η κρίση της πανδημίας απαιτεί κρίσεις από μέρους μας. Για να ανατρέξω στον Σοφοκλή, αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά στη Σχιστή Οδό με τον ίδιο τρόπο που ο Οιδίποδας βρέθηκε αντιμέτωπος με ένα δίλημμα. Θα πάμε δεξιά ή αριστερά; Η επιλογή είναι δική μας».

Το δικό μας δίλημμα ποιο είναι;

«’Η θα κωφεύσουμε στα χρόνια κοινωνικά προβλήματα με αποτέλεσμα να επανέλθουν δριμύτερα στο τέλος της περιπέτειας αυτής ή θα αποφασίσουμε, επιτέλους, να αντιμετωπίσουμε τα αίτια της κρίσης, πράγμα που θα οδηγήσει σε μια σημαντική αναθεώρηση, σε ένα νέο πλαίσιο. Η κρίση του κορωνοϊού φέρνει στην επιφάνεια τη βαθύτερη κρίση της κοινωνίας μας. Για μία ακόμη φορά τα νούμερα είναι συντριπτικά».

Και τι λένε;

«Αν από την αρχή του χρόνου έχουν χαθεί μισό εκατομμύριο ζωές από τον κορωνοϊό – αν δεν κάνω λάθος, είναι 525.000 άνθρωποι τώρα που μιλάμε – στο ίδιο χρονικό διάστημα οι νεκροί από πείνα φτάνουν τα 4,5 εκατομμύρια, σχεδόν 10 φορές περισσότεροι. Είναι λοιπόν καιρός, νομίζω, να δούμε το δάσος και όχι απλώς το δέντρο. Τις κοινωνικές ανισότητες, το χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών το οποίο τις τρεις τελευταίες δεκαετίες διευρύνεται διαρκώς. Πέρα από το εμβόλιο του κορωνοϊού, λοιπόν, αυτό που μας χρειάζεται είναι να βρούμε και το εμβόλιο για τις κοινωνικές παθογένειες. Ο Τσόρτσιλ έλεγε: «Ποτέ μην αφήνετε μια κρίση να πάει χαμένη». Πιστεύω, λοιπόν, ότι δεν θα χάσουμε την ευκαιρία, θα την εκμεταλλευθούμε».

Τι σας κάνει να το πιστεύετε αυτό;

«Κατ’ αρχάς βλέπω τα πράγματα πιο θετικά εκ φύσεως. Εχω όμως και την αίσθηση ότι αυτόν τον καιρό υπάρχουν περισσότεροι άνθρωποι που συνειδητοποιούν αυτή την ανάγκη. Γεννήθηκα στη Ζάκυνθο, είμαι θαλασσινός. Εδώ στο Μόντρεαλ δεν έχει θάλασσα, έχει όμως ένα μεγάλο ποτάμι που ξεκινά από την καρδιά της Βόρειας Αμερικής και καταλήγει στον Ατλαντικό. Πάω συχνά εκεί, καθώς μου λείπει η θάλασσα, το νερό. Σήμερα το πρωί, λοιπόν, μου ήρθε στον νου το ποίημα του Σεφέρη «Ενας γέροντας στην ακροποταμιά». Ο ποιητής συλλογάται το «Μεγάλο Ποτάμι», τον Νείλο εν προκειμένω, καθώς έγραψε το ποίημα αυτό στο Κάιρο το 1942. «Κι όμως πρέπει να λογαριάσουμε πώς προχωρούμε» είναι ο πρώτος στίχος του. Η πανδημία μάς αναγκάζει να σκεφτούμε πού πάει το ποτάμι, τι δεινά προκαλεί, πώς θα αλλάξουμε την πορεία του, αλλά και τι δεν πρέπει να αλλάξουμε. Ο κορωνοϊός δεν θα είχε τις ίδιες επιπτώσεις αν η δομή της δυτικής κοινωνίας ήταν διαφορετική. Ας δούμε το δράμα των ΗΠΑ: ο ιός πλήττει περισσότερο τους φτωχούς ανθρώπους, αυτοί πεθαίνουν πρώτοι. Οι πλούσιοι έχουν πρόσβαση σε καλή περίθαλψη, μονάδες εντατικής θεραπείας… Ο άκρατος φιλελευθερισμός, η ανταγωνιστικότητα, δημιουργούν αντιπαλότητες, κοινωνικές αναταραχές, εθνικισμούς, ρατσιστικές συμπεριφορές. Η ίδια η κοινωνία είναι άρρωστη και ο κορωνοϊός αποτελεί σύμπτωμα της αρρώστιας».

Πώς περνά, όμως, κανείς από τη συνειδητοποίηση στην πράξη; Αρκετοί μιλούν αυτόν τον καιρό για τα ψυχολογικά προβλήματα που δημιουργεί ο εγκλεισμός, για βίαιες συμπεριφορές. Αν σε αυτά προσθέσουμε και την αγωνία για την επιβίωση, για τις δουλειές, τι περιθώριο υπάρχει, άραγε, να δραστηριοποιηθεί σε κάτι μεγαλύτερο;

«Ολα αυτά ισχύουν. Και τα ψυχολογικά προβλήματα και οι βίαιες συμπεριφορές. Από την άλλη, όμως, έχεις και τον χρόνο να σκεφθείς ορισμένα πράγματα, να τα δεις πιο καθαρά, να αντιμετωπίσεις την αλήθεια κατάματα. Συνειδητοποιούμε πόσο ανάγκη έχουμε την ανθρώπινη επαφή, όχι την εικονική αλλά τη φυσική, τη γνήσια. Συνειδητοποιούμε πόσο φθαρτοί και ευαίσθητοι είμαστε. «Κι είναι καιρός να πούμε τα λιγοστά μας λόγια γιατί η ψυχή μας αύριο κάνει πανιά» λέει ο Σεφέρης στο ίδιο ποίημα. Η κρίση μάς λέει «στάσου μισό λεπτό να σκεφτείς». Οι ανισότητες είναι αναπόφευκτες, είναι θέμα μεταφυσικό. Το ερώτημα είναι όμως πώς θα τις ελαττώσουμε. Το χάσμα διαρκώς αυξάνεται. Πού θα φτάσει άραγε; Υπάρχει μια συνεχής αλλοίωση των ανθρώπινων αξιών. Από την άλλη, οι ανθρωπιστικές καταστάσεις ανάγκης γίνονται πιο έντονες και πιο συνειδητές. Τις βλέπουμε μπροστά μας, τις ζούμε οι ίδιοι. Η Ελλάδα έδωσε μια ιδέα στον κόσμο. Αυτό που λέγεται Ανθρωπισμός. Μέσα στον ψυχισμό του ανθρώπου, η ιδέα αυτή πιάνει μεγάλο χώρο. Εκεί ελπίζω. Λίγο-πολύ όλοι μας, οι περισσότεροι τουλάχιστον, πιστεύουμε ότι το Δίκαιο είναι μια ανώτερη δύναμη. Με λίγη σκέψη ο λογικός άνθρωπος συνειδητοποιεί πως ήρθε, επιτέλους, η στιγμή να αλλάξει η πορεία του ποταμού. Αν προηγουμένως το συνειδητοποιούσε ένας στους 100, τώρα έχω την αίσθηση πως το συνειδητοποιούν τρεις. Και δύο να είναι, πάλι κερδισμένοι είμαστε».

Ο φόβος πώς λειτουργεί άραγε;

«Στην περίπτωση της Ελλάδας πολύ θετικά, σωτήρια μπορεί να πει κανείς. Ο κόσμος συνειδητοποίησε ότι μπορεί να επέλθει μεγάλη καταστροφή, ότι έχουμε μόνο 5,5 κλίνες ΜΕΘ ανά 100.000 ανθρώπους ενώ θα έπρεπε να έχουμε 15-20, και έτσι πειθάρχησε, περιορίστηκε. Τα αποτελέσματα είναι θαυμαστά, εντυπωσίασαν ολόκληρο τον κόσμο. Καταφέραμε να ελέγξουμε το κακό, για την ώρα τουλάχιστον. Ο φόβος είναι μήνυμα του οργανισμού που έχει αξία επιβίωσης. Δημιουργούνται θετικές αντιδράσεις. Ασφαλώς, μπορεί να δημιουργηθούν και αρνητικές. Σε καταστάσεις κρίσεις πολύ συχνά – ψυχολογικά μιλώντας – η τάση είναι να αποδίδουμε την ευθύνη στον άλλον: στον πρόσφυγα, στον Τούρκο, στον Κινέζο, στον οποιονδήποτε. Αυτή η προβολή προς τα έξω είναι αρνητική επίπτωση».

Η αρνητική του πλευρά θεωρείτε ότι μπορεί να οδηγήσει σε νέο κύμα συντηρητισμού;

«Το σίγουρο είναι ότι είμαστε σε φάση αναδιάταξης. Καθώς το υπάρχον σύστημα νιώθει τις αναταράξεις, αισθάνεται ότι απειλείται, στη δεύτερη φάση της ανασύνθεσης μπορεί όντως να επανέλθει με πιο σκληρό πρόσωπο: να οδηγήσει σε ακόμη μεγαλύτερο έλεγχο των πλουσίων στους φτωχούς. Η ελπίδα είναι και πάλι στη φράση του Τσόρτσιλ. Να μη χάσουμε την ευκαιρία και να βρούμε έναν τρόπο συνδιαλλαγής πιο ανθρώπινο, να κάνουμε ένα βήμα προς μια δικαιότερη κοινωνία. Είπα και προηγουμένως ότι τις τελευταίες τρεις δεκαετίες οι ανισότητες διαρκώς αυξάνονται. Οι στατιστικές δείχνουν ότι το 10% του πληθυσμού κατέχει το 55% του πλούτου. Η κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού, με την έννοια της κατάρρευσης της ιδέας μιας πιο δίκαιης κοινωνίας, ενός ονείρου που τελικά απέτυχε, οδήγησε στον άκρατο θρίαμβο του νεοφιλελευθερισμού. Οταν το όνειρο θρυμματίστηκε – οι ρωγμές είχαν, βεβαίως, αρχίσει πολλά χρόνια νωρίτερα -, οι αντίπαλες δυνάμεις άρχισαν να καλπάζουν ανεξέλεγκτα. Συνδέω τον συντηρητισμό με την άρνηση της εξέλιξης της κοινωνίας σε μια κατεύθυνση δικαιότερη. Πατάς φρένο γιατί φοβάσαι την αλλαγή που θα κάνει το σύστημα πιο ίσο. Το παράδειγμα των γυναικών είναι χαρακτηριστικό».

Δηλαδή;

«Πόση δύναμη έχει η γυναίκα σήμερα; Πόσο έλεγχο στο σώμα της το ίδιο αλλά και στον ρόλο της στην κοινωνία; Μικρή μόνο. Μεγαλύτερη, βέβαια, από ό,τι πριν από μερικές δεκαετίες, αλλά εξακολουθεί να είναι μικρή. Εξακολουθούν να υπάρχουν μεγάλες ανισότητες ακόμη και σε προηγμένες κοινωνίες όπως αυτή του Καναδά. Στο Πανεπιστήμιο, ας πούμε, αν κοιτάξει κανείς την αναλογία μεταξύ των καθηγητών α’ και γ’ βαθμίδας θα δει ότι υπάρχει διαφορά. Για να επανέλθω στο ερώτημά σας, οι δυνάμεις της οπισθοδρόμησης ισχυροποιούνται αλλά ταυτόχρονα ενδυναμώνονται και οι προοδευτικές. Η κρίση του κορωνοϊού τις έχει ενισχύσει. Δεν έχω στατιστικά αλλά η αίσθησή μου αυτή είναι».

Η κοινή ρίζα της Ευρώπης ξεκινά από κάπου στο Μοναστηράκι, στην Αρχαία Αγορά

Τι λέτε για τις διαφορές στην αντιμετώπιση της κρίσης μεταξύ ΗΠΑ και Ευρώπης; Μια που έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα με θέματα ευρωπαϊκής ταυτότητας, θεωρείτε πως ο τρόπος που αντέδρασε στην κρίση η Γηραιά Ηπειρος ανταποκρίνεται στις συνήθειες, στις νοοτροπίες;

«Είναι δύσκολο να το απλοποιήσει κανείς. Πολλοί οι παράγοντες που εξηγούν τις διαφορές στην αντιμετώπιση. Ασφαλώς και οι νοοτροπίες έχουν το νόημά τους. Εν προκειμένω, όμως, βλέπουμε το πόσο σημαντικό ρόλο παίζει το κοινωνικό κράτος στις δύο πλευρές του Ατλαντικού. Ο Καναδάς, όπως και η Ευρώπη, έχουν κοινωνικά προγράμματα. Το ευρωπαϊκό σύστημα σε έναν βαθμό πολεμά τις ανισότητες με πιο έντονο τρόπο απ’ ό,τι στις ΗΠΑ όπου τα νοσοκομεία και οι μονάδες εντατικής θεραπείας είναι προσβάσιμα κατά κανόνα στους εύπορους. Στην Ευρώπη, ευτυχώς, τα πράγματα είναι διαφορετικά, υπάρχει ένα δίχτυ προστασίας. Μιλώντας όμως για νοοτροπίες και συμπεριφορές είναι πραγματικά θαυμαστό το παράδειγμα της Ελλάδας: παρόλο που η κοινωνικότητά μας είναι τόσο έντονη, μείναμε στο σπίτι. Κι όμως, εκ φύσεως είμαστε άνθρωποι που μας αρέσει να αγγίζουμε ο ένας τον άλλον. Αν κάνουμε μια σύγκριση μεταξύ Βόρειας και Νότιας Ευρώπης στο πόσες φορές αγγίζει ο ένας τον άλλον σε μια συζήτηση, η διαφορά είναι μεγάλη».

Τι ορίζει την ευρωπαϊκή ταυτότητα;

«Πριν από κάμποσα χρόνια, όπως ξέρουμε, έγινε προσπάθεια για ένα Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Τελικά δεν υιοθετήθηκε, αλλά το πνεύμα του ισχύει. Η πρώτη παράγραφος ήταν από τον Θουκυδίδη, από τον Επιτάφιο του Περικλή. Αυτό που ορίζει την Ευρώπη και την ταυτότητά της είναι η κοινή ρίζα. Η ρίζα αυτή που ξεκινά από κάπου στο Μοναστηράκι, στην Αρχαία Αγορά. Εκεί γεννήθηκαν οι ιδέες που έφτιαξαν τον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Υπάρχουν, ασφαλώς, διαφορές. Τη βάση όμως αποτελεί ο άνθρωπος και η δυνατότητά του να δημιουργεί».

Είναι αυτή η βάση ικανή να οδηγήσει, να συμβάλει έστω ουσιαστικά στην υπόθεση της πολυσυζητημένης ενοποίησης της Ευρώπης;

«Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν ισχυρές δυνάμεις που προωθούν την ενοποίηση της Ευρώπης ώστε να μην είναι απλώς μια συνθήκη οικονομικής φύσεως όπως αυτή που έχει ο Καναδάς με τις ΗΠΑ και το Μεξικό, αλλά κάτι περισσότερο. Δεν ξέρω αν θα επικρατήσουν, γιατί υπάρχουν και αντιδράσεις, κυρίως οικονομικής φύσεως, αλλά θεωρώ πως έχουν τη δυνατότητα να κάνουν ένα βήμα προς τα εμπρός. Προς μια Ευρώπη οικονομικών συναλλαγών αλλά και πολιτισμικών και ανθρωπιστικών σχέσεων. Βρισκόμαστε μπροστά σε μια ανδιάταξη ισορροπιών Ανατολής – Δύσης. Τώρα η Ευρώπη έχει την ευκαιρία να παίξει έναν ρόλο σημαντικό. Οσο υπήρχε η απόλυτη κυριαρχία των ΗΠΑ, η Γηραιά Ηπειρος ήταν ακόλουθος. Αυτή τη στιγμή που η Αμερική γίνεται όλο και πιο εσωστρεφής, η Ευρώπη μπορεί να ισχυροποιηθεί, να αρθρώσει μια φωνή αυτόνομη και σίγουρα η κουλτούρα είναι μια βάση».

«Η αρχαία σκέψη σε περιόδους κρίσης γίνεται όλο και πιο επίκαιρη»

Μια και έχετε ασχοληθεί πολύ με τους αρχαίους μύθους, υπάρχει κάποιο έργο όπου ανατρέχετε αυτόν τον καιρό ιδιαίτερα; Που το θεωρείτε ξεχωριστά επίκαιρο;

«Η αττική τραγωδία. Εκεί τίθενται τα μεγάλα ανθρώπινα διλήμματα. Γενικά, η αρχαία σκέψη σε περιόδους κρίσης γίνεται όλο και πιο επίκαιρη. Σε κάθε φάση αναπροσανατολισμού, γυρίζουμε υποχρεωτικά στα βασικά ερωτήματα. Ενα θέμα που με απασχολεί ιδιαίτερα αυτόν τον καιρό είναι η τεχνολογία. Πέρα από τις ανεκτίμητες ωφέλειές της, η πανδημία έχει οδηγήσει στην εμπέδωση μιας νέας μορφής εξ αποστάσεως σχέσεων, σε μια εικονική, παράλληλη πραγματικότητα. Οι ηλεκτρονικές μορφές επικοινωνίας έχουν αντικαταστήσει τις άμεσες επαφές, κι αυτό φαίνεται ότι θα συνεχίσει και μετά την κρίση καθώς έχει αποκτήσει πολλούς οπαδούς. Η διδασκαλία στα πανεπιστήμια γίνεται με αυτόν τον τρόπο, πράγμα που αλλοιώνει ριζικά τον διάλογο δασκάλου – φοιτητή και το ίδιο γίνεται συχνά και στην ιατρική παραποιώντας σημαντικά την επαφή ιατρού – ασθενούς. Οι σχέσεις με τα είδωλα μου φέρνουν στο νου την «Πολιτεία» του Πλάτωνα όπου μιλάει για το Σπήλαιο. Πρέπει να λάβουμε υπόψη, λέει, ότι πίσω από τα είδωλα υπάρχει η πραγματικότητα».